关于《红楼》与《聊斋》的采访

玩月楼主

       1．您的姓名、职务？
   
    王光福，淄博师范高等专科学校社会科学研究中心主任，中国古代文学教授。

       2．您研究《聊斋志异》多久了？您的主要研究方向在于？
      
       最初只是买一本张友鹤选注的《聊斋志异选》看着玩儿，从1990年代中期才开始买各种版本的《聊斋志异》认真阅读研究。我主要是研究解读《聊斋志异》的具体文本，也就是说，我的研究方向是《聊斋志异》的思想性和艺术性。

       3．在您研究《聊斋志异》的过程中，您围绕《聊斋志异》而进行的主要研究观点或者论点有哪些？对于您最为关注的话题或观点，可否详细阐述之？
      
       我分别对《聊斋志异》的创作始期、《聊斋志异》的艺术原则、《红楼梦》与《聊斋志异》的关系等提出过一些看法。《红楼梦》与《聊斋志异》的关系问题，我一直很关注，将在下文详述。

       4．关于《聊斋志异》或作者蒲松龄的研究，您有过哪些学术著作？

       2003年，大众文艺出版社出版《聊斋赘语》；2010年，作家出版社出版《蒲松龄文学作品分类研究》；2012年到2015年，台湾三民书局出版《新译聊斋志异选》四册；2012年山东人民出版社出版《淄博文化通览》，我撰写其中《“文言短篇小说之王”蒲松龄与〈聊斋志异〉》一章；另外尚有单篇学术论文40余篇，可在中国知网查到，有兴趣的朋友可以下载参考。

       5．如何看待《红楼梦》与《聊斋志异》之间的关系？

       《聊斋志异》和《红楼梦》分别为中国文言短篇小说和白话长篇小说的最高峰，蒲松龄生活的时代与曹雪芹生活的时代紧相连属。康熙五十四年（1715），是蒲松龄的去世之年，也是曹雪芹的诞生之年，蒲曹二人贴身完成了中国小说接力棒的庄严传递仪式。《聊斋志异》最早刻本出现的时候，曹雪芹可能已不在世了，但康熙年间和乾隆早期的《聊斋》抄本，他是有可能看到的。因此，说《红楼梦》和《聊斋志异》之间有着某种隐秘联系，这是一种很客观的学术眼光，这种联系值得红学家和聊斋学家进行深入的研究探讨。

       6．有学者提出这样一个观点，认为《红楼梦》抄袭了《聊斋志异》。原话为：“笔者通过多年研究，发现《红楼梦》源于《聊斋志异》元素极多，而且做到了“袭取无痕”（纪晓岚《阅微草堂笔记》中朱文震语），绝非偶然巧合。可以肯定的是：《红楼梦》大量借鉴了《聊斋志异》的创作思想和故事素材！没有《聊斋志异》，便没有《红楼梦》！这些借鉴是铁的事实，铁的证据，能让我们彻底明白，《红楼梦》不是曹雪芹自传，不是曹雪芹家史，更不是脂砚斋所自夸的那样，是其亲眼目睹，生活实录。《红楼梦》就是小说，就是文学创作。《聊斋志异》对《红楼梦》的影响贯穿全书。不是那些红学家认为的那样，《红楼梦》原作者只写了前八十回，后四十回为高鹗或无名氏续写。笔者认为：从《聊斋志异》角度进行比对分析，《红楼梦》全书120回浑然天成，完全一体。目前来看，我们百年来研究《红楼梦》的路子错了，那些穷经皓首一辈子都在研究《红楼梦》的红学家们，他们很多都难以理解、难以解释的问题，其实都可以在《聊斋志异》中，轻轻松松找到答案。两书可以进行互证！《聊斋志异》需要重新评价！《红楼梦》研究需要推倒重来！”
       这位学者从两书故事情结的构筑、书中人物名字的塑造以及种种细节对比论证，提出了上述观点，请问您如何评价这位学者“《红楼梦》抄袭了《聊斋志异》”的观点？

       关于《红楼梦》和《聊斋志异》在某些方面存在相似之处的看法，学术界早有共识，这不是新观点。早在民国时期，王伯沆评点《红楼梦》，就说：“此一节似脱胎《聊斋•石清虚》中段（第四十八回石呆子因扇被贾雨村抄家一段批语）”、“此一段似从《聊斋志异•王桂庵传》脱胎（第六十四回贾琏对尤二姐送九龙佩一段批语）”、“正从《聊斋•白于玉传》中化出（第八十回薛蟠要茶挑逗宝蟾一段批语）”。上世纪五十年代初，周汝昌出版《红楼梦新证》，也指出了《红楼梦》和《聊斋志异》的某些相似之处。2004年马瑞芳出版《从〈聊斋志异〉到〈红楼梦〉》，其中对《红楼梦》和《聊斋志异》的诸多相似之处进行了全面细致的比较分析。后来我写文章，曾指出贾宝玉和《聊斋志异•娇娜》中孔雪笠的相似之处，也论述过《红楼梦》中之“好了歌”、“太虚幻境”与《聊斋志异》中《成仙》、《白于玉》等篇的相似之点。但是，这种种相似，到底是《红楼梦》“脱胎”于《聊斋志异》，还是曹雪芹“偶然相合”了蒲松龄，学界一直持谨慎态度，并没有谁能斩钉截铁地说“《红楼梦》抄袭《聊斋志异》”。
       您提到，有的学者说“《红楼梦》大量借鉴了《聊斋志异》的创作思想和故事素材”，这种看法是能成立的。但若说“没有《聊斋志异》，便没有《红楼梦》”，就显得有些武断了。早在清朝末年，太平闲人张新之就说：“《红楼梦》脱胎在《西游记》，借径在《金瓶梅》，摄神在《水浒传》。”加上《聊斋志异》，如果没有这四部书，可能就真正没有《红楼梦》，若只是没有其中的任何一部，都不影响《红楼梦》之成为《红楼梦》。因为《红楼梦》是一部伟大的创作，是一部独具匠心的集大成之作，绝不是凭着抄袭某一部书或某一部书的某些内容而流芳数百年的。
      这位学者还说：“目前来看，我们百年来研究《红楼梦》的路子错了，那些穷经皓首一辈子都在研究《红楼梦》的红学家们，他们很多都难以理解、难以解释的问题，其实都可以在《聊斋志异》中，轻轻松松找到答案。”这个说法也显得证据不足。目前的红学研究，在某些方面是有不足和偏颇，但若想通过《聊斋志异》来解决《红楼梦》的根本问题，还是把问题看简单了。当然，我没有见到这位学者的全部论证。我对他的创新精神和某些局部看法还是佩服和赞成的，但对他“《红楼梦》抄袭《聊斋志异》”的大论断则不敢贸然同意。

       7．您认为，目前关于《聊斋志异》的学术研究界现状如何？存在怎样的问题？如何突破？

       我认为目前聊斋学界的研究状况是正常的，不太冷也不太热，总有部分人在默默研究探讨。但是，若想出石破天惊的新论断恐怕很难，所以现在的研究也多为平实无奇之作。新论断的出现依赖于新材料和新理论。有关蒲松龄和《聊斋志异》的材料多已整理完备，即使有零星新材料出现，也不会改变既有的结论。至于新理论，学者们早就尝试过多种，不管是外国的还是我国固有的，该做的也都做过了。既然不能寄希望于新材料新理论，那剩下的出路就是寻找新方向新路径了。

       8．您认为，后人应该如何评价《聊斋志异》这本著作？如何发挥其在当今社会的学术价值或精神力量？
      
       对于《聊斋志异》的评价，已经汗牛充栋，即使把它的价值抬高到和《红楼梦》等值甚至在某些方面略有胜出，也不为过。但《聊斋志异》毕竟是一部小说，它的最大的意义应该是对当下文化建设和当今小说创作的借鉴价值。若能从此处入手，或许会有新局面出现。可是学者们多不谙创作，作家们又不屑研究，若想出相得益彰的复合型成果，目前还不易得。作家格非去年出版的《雪隐鹭鸶：〈金瓶梅〉的声色与虚无》，就是一本学术和创作相结合的漂亮之作。对于《聊斋志异》，我若下些功夫，也能写类似的著作，尽管不一定达到格非的水准。但是我知道，这样的书即使写出来，也得自费出版，鲜有影响，因为我不是名家。因此，目前我还不打算动手。

       2015.05.15

高粱

读《采访》，长见识。同意楼主的观点：“《聊斋志异》毕竟是一部小说，它的最大的意义应该是对当下文化建设和当今小说创作的借鉴价值。”期待着您的谈《聊斋》学术和创作相结合的漂亮之作。

落叶无声

从中学到了更多的学习、阅读和研究的方法、技巧、技术等知识，耐人寻味。问好，王老师！

淄水金山黄丰年

王老师的做学问值得钦佩，这才是一个老教育者潜心做学问的典型。

心语留芳

“学者们多不谙创作，作家们又不屑研究，若想出相得益彰的复合型成果，目前还不易得。”
这话真经典！

辽阔之海

仔细读过，品味，很赞同玩月老师一分为二的观点。

玩月楼主

高粱 发表于 2015-12-12 21:01
读《采访》，长见识。同意楼主的观点：“《聊斋志异》毕竟是一部小说，它的最大的意义应该是对当下文化建设 ...

这是七个月前《鲁中晨报》对我的采访。后来不知动向，估计不合编辑心意。毕竟费了一番心思，发在这里，废物利用，发挥一点效力。至于漂亮之作，只能俟诸来日了。祝好！

玩月楼主

辽阔之海 发表于 2015-12-15 12:48
仔细读过，品味，很赞同玩月老师一分为二的观点。

现在很多地方都在争死名人，蒲松龄也是争夺对象。哈哈，不知我死了有没有人争——看来得提前捐门槛儿了。一笑，祝好！

玩月楼主

心语留芳 发表于 2015-12-15 10:30
“学者们多不谙创作，作家们又不屑研究，若想出相得益彰的复合型成果，目前还不易得。”
这话真经典！

让我们来做作家型的学者、学者型的作家。祝好！

玩月楼主

淄水金山黄丰年 发表于 2015-12-13 05:05
王老师的做学问值得钦佩，这才是一个老教育者潜心做学问的典型。

与黄老师相比，还有很大空间。大作收到了。谢谢。